Wie baut man wirklich nachhaltig?

Wolfgang Patz (00:02.702)

Thomas, wir haben heute eine Premiere zu feiern. Du bist nicht alleine, sondern hast einen Gast dabei. Bühne frei. Ja, heute habe ich mir einen Kollegen eingeladen, Robert Weitzel von PlanArt aus Berlin. Und Robert, wir möchten gemeinsam das Thema nachhaltiges Bauen diskutieren, wobei mir sofort wieder einfällt, es ist ja auch so eine Endlosschleife nachhaltiges Bauen, oder? Richtig, nachhaltiges Bauen ist jetzt im Fokus unserer Gesellschaft, aber ...

Ich denke, was wir hier so machen, ich vermisse da eigentlich fast sogar die richtige wahrhafte Nachhaltigkeit. Okay, dann fangen wir doch mal direkt an mit der ganz banalen Definition. Was ist für dich Nachhaltigkeit? Nachhaltig sind für mich Gebäude, die man auch noch in 100 Jahren nutzen kann und die nicht darauf angelegt sind, dass man vielleicht nachdem die Abschreibung vollzogen ist, die Rendite so einermaßen erwirtschaftet ist, dass man die dann

abreißen kann, sondern nachhaltig ist, dass man Gebäude so konzipiert für Generationen. Dazu zählt natürlich auch, dass man die Nutzung, die wir vielleicht gar nicht kennen, in 100 Jahren auch schon so ein bisschen berücksichtigt. Jetzt sollte man natürlich sagen, wie kann man das berücksichtigen? Aber da komme ich mit einem klassischen Beispiel, ein Altbau um die Jahrhundertwende in Charlottenburg. Da wusste man auch nicht vorher, dass man zum Beispiel

eine Altbauwohnung als Galerie nutzt oder als Zahnarztpraxis oder als Büro. Aber diese Gebäude haben einfach die Struktur, dass man durch Umbaumaßnahmen entsprechend auch die Gebäude umnutzen kann. Und auch damit sind sie natürlich auch wertvoll und werden gebraucht. Und wenn Gebäude nicht mehr gebraucht werden, das ist das Schlimmste eigentlich für ein Gebäude irgendwann.

Ich meine, bei deiner Definition Nachhaltigkeit wird, glaube ich, keiner überhaupt widersprechen. 100 Jahre Nutzungsdauer, 70, 80, 90 Jahre. Die fallen ja nicht um, ehrlicherweise. Trotzdem, meine Gegenthese, provokante Art, erleben wir immer mehr anonyme Investorenarchitektur. Also ich komme ja aus Frankfurt. Die Türmchen, die sind halt wie sie sind. Die wurden halt vor 20, 30 Jahren maximal verspiegelt. Und heute gibt es auch mal Hitzeinseln. Deswegen mal konkreter gedacht, Nachhaltigkeit bin ich natürlich sofort auf Baumaterial.

Wolfgang Patz (02:19.246)

Aber du bist ja glaube ich, fängst eine Stufe drüber glaube ich an. Ja, das ist sagen wir mal eine Stufe. Nachhaltigkeit beginnt schon in der Planung und dazu gehört natürlich dann später im Bauprozess natürlich auch die Materialwahl. Und da ist es auch wichtig, eben Baustoffe zu nehmen, die jetzt nicht aus ökologischer Sicht unbedingt die Nachhaltigkeit besitzen. Natürlich gucken wir danach, aber die auch von ihrer

Wertkonsistenz, ein Boden, zum Beispiel Holzboden, den man nochmal abschleifen kann, oder ein Bodenbelag, eine Fliese, dass man da ein Feinsteinzeug nimmt, was verträgt, dass man zum Beispiel, es geht was kaputt und man muss nicht leicht den Boden wechseln. Und das sind eigentlich Dinge, die gerade bei diesen Altbausubstanzen doch dann eben so ausgeführt sind.

dass man das tatsächlich bis heute noch erleben kann. Ich glaube, das mögen wir auch an diesen Städten. Und deswegen die Frage der Nachhaltigkeit. Nach der Definition wäre ja eine Stadt, rein rational betrachtet, viel nachhaltiger als ein Neubaugebiet auf einem flachen Land jetzt mal sehr provokant formuliert. Auf der anderen Seite muss ja die Wohnungsnachfrage irgendwo hin. Heißt da Nachhaltigkeit? Aber jetzt kein Flächenfraß mehr draußen im Brandenburgischen, sondern nur noch innen in der Entwicklung in Berlin? Suggestiv Frage natürlich, aber geht es in diese Richtung?

Nachhaltigkeit ist natürlich auch nicht unbedingt, dass wir immer neue Flächen versiegeln. Das spielt natürlich da rein. Aber jetzt zu sagen, wir gehen nicht mehr in die Fläche um diese ganzen Wohnungen, die jetzt hier gebraucht werden, das wird sich nicht umgehen lassen natürlich. Aber wenn man in die Fläche geht und Konzeption schafft, dann sollten sie doch aber so gebaut sein mit einer Infrastruktur.

Da gehören Kindertagesstätten zu, da gehören Läden zu, da gehört eine richtige Stadt dazu. Und nicht, dass man Wohnviertel baut. Man sieht es ja in Frankreich, wie sowas dann auch immer ganz schnell in die Hose geht, wo sowas fast lammt, wo man sozialen Sprengstoff dann baut. Man muss natürlich in der Planung das immer nachhaltig.

Wolfgang Patz (04:43.502)

betrachten. Spannend ist ja, wir wissen, wir beerdigen ja eigentlich als Branche natürlich die Entwicklung von vor 50, 60 Jahren. Wir wissen ja, wir wollen niemals mehr eine Korpius Stadt weil oder Köln -Korweiler oder München -Hasenberg, also alles Dinge, die eigentlich aus einem relativ nüchternen sozialen Ansatz gekommen sind, nachhaltig also Wohnraum schaffen in Anführungsstichlein. Jetzt nicht immer Endbereich, sondern für normal Golffahrer oder damals Käferfahrer vielleicht irgendwo. Jetzt haben wir die Situation, dass wir wissen zwar, was wir nicht wollen.

Und das, was wir wollen, scheint dann diese Quartiere zu sein. Also ich bin bei dir, Infrastruktur, Tortolotto -Laden, Wohnen, nicht störendes Gewerbe, sogar ein paar Parkflächen noch, ja, etwas blöd formuliert. Aber gelingt das denn eigentlich in diesen Stadtstrukturen? Kann Berlin sein, Hamburg, Frankfurt? Wollen wir uns eigentlich mittlerweile selbst ersticken an Bauvorschriften, an Abstandsflächen, an Nachbareinsprüche? Von Herrn Dr. Johann Ruhestand, der ist ja ein bunter Strauß an Möglichkeiten, so was aufzudröseln. Hast du da die Weltformel, wie man es lösen könnte?

Die Weltformel werde ich alleine nicht haben, sondern das aufzudröseln fängt eigentlich auch an, dass wir so viele Vorschriften, Bauvorschriften besitzen, die auch quasi eigentlich so kreative Prozesse fast behindern. Wir besitzen Vorschriften, die das Bauen aus meiner Sicht unnötig verteuern. Das sind zum Beispiel Brandschutzvorschriften, Sicherheitstreppenhäuser.

Ich vergleiche das immer auch. Jetzt komme ich wieder zu diesem klassischen Altbau mit Holztreppen und Wohnungseingangstüren, mit Holzgestemmten Türen. Heutzutage ist das alles gar nicht mehr möglich. Wir haben rauchdichte Wohnungstüren. Wir haben Sicherheitstreppen, Häuser. Und wenn ich aber den großen Bestand hier in Berlin sehe, dann frage ich mich, warum wir eigentlich diese ganzen Vorschriften haben, wenn wir eigentlich mit dem

bestand, wie er da ist, eigentlich zufrieden waren. Das ist eigentlich ein Paradox. In dieser Weise sagen aber die, ich setze mich in diese Situation rein, die, die so was letztlich ausdenken, wir sind doch eigentlich die Guten, wir wollen doch Fortschritt bringen, wir wollen doch sicher machen im Prinzip. Ehrlicherweise, jetzt bin ich natürlich auch ein Ökonom nebenbei, gibt es ja dieses Euro -Zeichen da noch nebenbei, also was kostet, was bringt es? Und im Moment hat man die Situation, jeder jammer, dass Bau teurer wird, aufgrund der guten Menschen, die sagen, wir müssen es, wir müssen es, wir müssen es. Und ...

Wolfgang Patz (07:10.03)

Kurioserweise fast so ein Paradoxum ist die Bereitschaft, diese höhere Miete zu bezahlen, ja gerade in Berlin unfassbar ausgeprägt. Es sei natürlich jetzt mit einer Faust in der Tasche, weil die, die so ein Satz hören, sagen natürlich, spinnt jetzt völlig. Die mit ihren Visionen, ich muss es bezahlen, ich machs aber auch nur, weil es kein Angebot da draußen gibt. Also etwas plakativer gefragt, die Naheligkeit, die uns beiden wahrscheinlich auch vorschwebt. Wer soll die bezahlen?

Wer soll die bezahlen? Letztendlich wird diese Nachhaltigkeit, die uns vorschwebt, die werden wir jetzt bezahlen. Aber wer wird davon profitieren? Und profitieren ist natürlich ein Schritt, die nächsten Generationen werden profitieren. Das ist wie mit dem klassischen Altbau. Wer profitiert davon? Da hat mein Handwerksmeister ein Haus errichtet, hat es vererbt um 1900.

Und wir profitieren immer noch davon. Natürlich werden die neuen Generationen, die diese Gebäude später mal besitzen werden, die werden die Profiteure sein. Und was natürlich auch was da dranhängt. Umweltzerstörung, Verdichtung etc. Da werden wir dann im Fortschritt sein. Jetzt gibt es ja auch sicherlich aus der Fraktion der Guten, Anführungsstrichlein ist jetzt im Podcast immer schon mega, Anführungsstrichlein.

der Guten, die sagen, jedes Haus, was sich neu gebaut wird, ist nachhaltiger als eins, was von steht. Ich meine, wie ist denn da deine These als jemand, der jeden Tag damit zu tun hat? Meine These ist, dass ich sage, ja, ein Haus, was nicht neu gebaut ist, ist das nachhaltigste Gebäude. Das heißt, in der Konsequenz, ich weiß ja, was ich hinaus möchte im Prinzip, was ist denn jetzt nach vorne gerichtet, das Spielfeld von dir, von deiner Branche und überhaupt von der Immobilienwirtschaft in den nächsten zwei, drei Dekaden irgendwo, ja?

Nur noch Bestandssanierung, bauen im Bestand? Nein, nicht nur bauen im Bestand, aber ein bewussterer Umgang bei der Neuerrichtung von diesen Gebäuden. Dass man eben Gebäude errichtet, die dann für die Zukunft ausgerichtet sind, eben nicht mit einer Erwartung von 20 Jahren, sondern eben wieder von 100 Jahren. Und da kann man natürlich sagen, ja, das kostet mehr mit Sicherheit.

Wolfgang Patz (09:29.998)

Aber es ist natürlich auch eine Herausforderung. Es sind so einfache Beispiele, wie zum Beispiel, dass ein Gebäude einen Dachüberstand hat. Das sind Beispiele, wie man Fassade aufbaut, dass man da mineralische Systeme verwendet. Wir sind auf dem Weg dahin. Das wird auch vielfach schon gemacht. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel eine Klinkerfassade nehmen würde, dann würde ich wahrscheinlich gar nicht mehr diese Fassade in 100 Jahren überhaupt streichen müssen.

Und das sind einfach so Dinge, wir müssen mehr noch in die Zukunft investieren. Und das macht es natürlich auch in gewisser Weise teurer, aber letztendlich nach hinten raus ist es eigentlich preiswerter. Wie interessant. Jetzt muss ich natürlich aus, wir Frankfurter haben ja natürlich Vorteile gegenüber der Hauptstadt wie ihr gegenüber Frankfurt. Das ist Paris, Paris, Paris. So, jetzt gibt es ja bei uns dieses Vorteil.

Schau dir nun mal das Kanzleramt an, ohne Dachvorsprung, mit entsprechenden Dingen, die nicht funktionieren. Jetzt ist das, glaube ich, gerade so 23, 24 Jahre alt. Und man munkelt ja, also ernsthaft jetzt, es wird ja umgebaut, zumindest mal jetzt wird es zerniert. Man frage eins, hat damals Schulte Frankwas, glaube ich, hat der eigentlich Mist in die Landschaft geschätzt? Hat er sich architektonisch ausgetobt und nach dem Ideosinnflut? Oder ist sowas jetzt ernsthaft wirklich schon eingepreist eigentlich in so einem Konzept, dass es halt eben nur 20 Jahre vielleicht hält?

Ja, das ist eigentlich auch ein gutes Beispiel des Kanzleramts. Das ist natürlich nicht eingepreist. Und so eine Pro, da muss man auch sagen, so ein Projekt wäre womöglich in der, wenn wir jetzt sagen würden, ich komme jetzt wieder zu meinem Beispiel, das alte Haus, so hätte natürlich niemand früher eigentlich so ein Objekt überhaupt angelegt. Ich.

Das Beispiel jetzt, dort wurden tatsächlich jetzt hier Gipsputze verwendet und Gipsputz hat natürlich unter bestimmten Bedingungen, ist es ein hykoskopischer Baustoff und wenn man dann Probleme hat, dann muss man halt diese Gipse wieder entfernen. Das kostet wieder sehr viel Geld und alles und natürlich wäre es besser gewesen, ein teures Material zu nehmen. Aber man hat es

Wolfgang Patz (11:53.326)

gespart. Man hat gesagt, okay, wir wollen extrem glatte Wände haben. Alles ist entsprechend designt. Sieht ja auch toll aus, keine Frage. Aber zum Ende hat es halt nicht funktioniert. Dann kommen wir eigentlich wieder zu diesen Traditionen. Ich vermisse auch so ein bisschen, dass wir einfach uns auf gewisse Bautraditionen besinnen.

Ich habe das Gefühl, dass wir eigentlich jederzeit immer wieder hier dieses Rad neu erfinden, was eigentlich gar nicht notwendig ist. Um mal in Berlin zu bleiben, da hat natürlich unser lieber Bundespräsident, ist er viel nachhaltigerer, denn korrigier mich jetzt, wird zwar auch saniert jetzt Bellevue, offen gesprochen, ja, aber ist ja über 100 Jahre schon alt, das Gebäude, zumindest mal in der Urfassung diesbezüglich. Ich will auf diese Baustoffe noch mal hinaus, wenn du heute dieses berühmte Weiselblatt Papier hast, wahrscheinlich ist die Frage jetzt schon falsch in der Stelle, denn es steht ja schon was vor. Also.

Ist dir ein weißes Blatt Papier lieber zum entwickeln in deiner Zunft oder hättest du gerne Restanten oder funktionierende Strukturen, die halt in die Auge gekommen sind? Was wäre denn für dich strategisch und natürlich dann für deine Branche, für unsere Branche eigentlich das strategischere Spielfeld? Beides ist gleich wichtig, weil das neue Blatt, das weiße Blatt wirkt natürlich die Chance, quasi Traditionen wieder aufzuleben.

und was zu schaffen, was dann eben diese Qualität besitzt. Und der Umbau von dem Bestand hat es die Herausforderung eben nicht einfach Dinge abzureißen, sondern intelligent dann wirklich umzuändern, umzunutzen, vielleicht mal eine Decke rauszunehmen. Und zwar jetzt nach

Wir haben jetzt ein anderes Projekt gemacht, da ging es um ein Auslandsprojekt. Da haben wir bei einem Bürogebäude überlegt, wollen wir das umbauen, abreißen oder neu bauen. Zum Ende war das Ergebnis, dass man dieses Gebäude ohne Weiteres mit den Nutzungsanforderungen quasi wieder neu beleben kann.

Wolfgang Patz (14:13.646)

Wir kommen zu dem Ergebnis, dass wir dort auch wahrscheinlich die gleichen Kosten haben, wie ein Neubau. Aber zum Ende ist es doch die nachhaltige Variante, dieses Gebäude, was auch noch architektonisch wertvoll ist, doch zu erhalten, umzubauen, obwohl die Kosten eigentlich fast identisch sind. Jetzt hast du natürlich eine schöne Antwort gegeben, das Weiseblatt Papier. Ich übersetze es jetzt mal in unsere Hörer.

Ihr habt ja euer Tempelhofer Feld, ein riesiges weißes Blatt Papier. Lass mal das juristisch und abschlimmer außen vor. Ich frage dich jetzt wirklich als jemand, der da extrem pruffende Kenntnisse hat. Wie würdest denn du das Tempelhofer Feld, wenn der Wohnraumdruck so zunehmend und je nach Konstellation hier im Senat, wie würdest du das eigentlich bebauen? Ja, ein gutes Beispiel habe ich mir auch schon Gedanken zu gemacht. Und zwar es ist ja, es gab ja diesen Bürgerbefeid und

Jetzt ist wieder die Tendenz, dass man sagt, wir wollen nachverdichten. Meine Idee dazu wäre, es gibt dort genug angrenzende Flächen wie eine Autobahn, wie Bahngleise. Warum versucht man nicht gerade in diesen Bereichen, wo es schon versiegelte Flächen gibt, noch mal eine Bebauung zu schaffen? Diese Versuche gab es schon mal in Berlin auch.

gibt es die Schlangenbader Straße als Beispiel. Aber ich sehe das eigentlich falsch, dass man gerade im Innenstadtbereich noch mehr versiegelte Flächen schafft. Die Frage war eben erlaubt, denn das ist natürlich auch so vorteilsbehafter. Die haben entschieden, nichts gebaut wird und ich habe es, glaube ich, als Kifferwiese bezeichnet. Gab dann ein paar Leserbriefe, aber auch viele Klicks, ehrlicherweise. Trotzdem.

Das zweite, was du gesagt hast, wäre ein bespieltes Feld, wo schon was steht. Das riecht natürlich sofort nach Nutzungsmischung, Nutzungsmix. Was wäre aus deiner idealen Sicht jetzt eigentlich so ein typischer urbaner Nutzungsmix, wenn man aus dem Bestand was machen könnte? Ich unterstelle natürlich nicht nur 100 Prozent Wohnen. Da muss ja heute mehr dazu. Was wäre das jetzt? Das ist ein klassisches Mischgebiet mit auch im ruhigen, produzierenden Gewerbe. Wichtig ist, dass eben

Wolfgang Patz (16:39.054)

Wege vom Wohnen zur Arbeit, das sollten auch keine extremen langen Wege sein. Es muss dort natürlich eine Infrastruktur geben, Nahversorgung, Restaurants. Aber so ein Quartier lebt natürlich davon, dass die Leute wohnen und leben und dazu gehört natürlich auch Arbeiten in gewissem Teil.

Jetzt komme ich ja aus Süddeutschland und man sagt uns ja nach, da halt doch ein bisschen Auto produziert wird, wir hätten so ein Fetisch zu Autos. Wenn man jetzt diese Konzepte weiterdenkt und auch natürlich die neuen Argumente von wegen ruhender und fließender Verkehr wegzubringen unterirdisch teuer oder in Quartiersgaragen, wie ist denn im Moment deine persönliche Meinung zum Thema, was ist mit diesem ruhenden Verkehr?

in Quartierentwicklungen, in Umbauten, in Neubauten, braucht man noch? Ich meine, ich könnte jetzt mit dem Schilderschlüssel wiederkommen, das langweilt uns alle, sondern die Frage, wenn heute du ein Wohnkonzept, schrecklich Quartier, planst und dir wird nicht vorgeschrieben, dass du Parkraum schaffen musst, nachweisen musst, wie würdest du da vorgehen? Naja, es gibt ja eine Statistik, wie oft wird eigentlich so ein Auto, was am Straßenrand tatsächlich bewegt. Das ist ja erschreckend eigentlich. Und ...

Aus dem Grunde ist auch der Gedanke, dass jeder eigentlich ein Fahrzeug besitzen muss, eigentlich auch gar nicht wirtschaftlich. Und Nachhaltigkeit hat natürlich auch was mit Wirtschaftlichkeit zu tun. Und aus der Sicht würde ich natürlich sagen, okay, wer sich jetzt, sagen wir mal, quasi so ein Hobby hat zum Fahrzeug, keine Frage.

Aber aus wirtschaftlicher Sicht alleine würde ich sagen, macht es eigentlich keinen Sinn. Also die Aussage unterschreibe ich denn die Boomer sind jetzt ja bald irgendwie ja gute Frage, weil die Boomer kaufen ja massiv SUVs, wenn sie zur Ruhe stattgehen. Kann man jetzt auch eine Episode machen, ist jetzt auch kein Bashing ehrlicherweise. Ich würde gerne noch mal auf das Thema der Nachhaltigkeit in dem architektonischen Sinn zurückkommen. In welchem Objekt würdest du dich gerne mal austoben innerhalb der Republik? Sucht der Egenland raus? Neuschwanstein, Kanzleramt haben wir jetzt schon gesagt oder bayerische Staatskanzlei. Aber wo würdest du sagen, Mensch, das ist ein Bestandsgebäude?

Wolfgang Patz (18:52.59)

Der würde dich jetzt mit dem Wissen der letzten drei, vier Dekaden, die du aufgebaut hast, der würde dich nochmal rangehen und das in die nächste Wertschöpfungsstufe schrägst, schrägst dich Lebenszyklo, schrägst dich nachhaltige Entwicklung bringen. Was wäre das? Ja, sagen wir mal so, auf ein Gebäude kann ich das gar nicht festmachen. Ich sag mal so, der Typus des Gebäudes wäre doch Industriearchitektur und da dann die Umnutzung oder von alten Industrieflächen.

weil da es gibt es eine spannende Bebauung, das sind wirtschaftlich gewachsene Strukturen und die dann tatsächlich auch umzunutzen. Dass man quasi in einer Halle, die eigentlich konzipiert war als Industrie zur Fertigung, dass man dort auf einmal Wohnen integriert. Das könnte zum Beispiel sein, dass man in eine denkmalgeschützte Halle Tiny -Häuser aufstellt. Und damit würde man

diesen Geist des Ortes erhalten und würde eine neue Nutzung dort bringen. Und dadurch, dass man diese Außenhülle hat, könnte man auch schon wieder was bei der eigentlichen Ausweise in Tiny Häusern auch was wieder einsparen. Und das sind eigentlich so richtig spannende Sachen, finde ich. Da gibt es ein paar in Deutschland immer noch. Gott sei Dank ist es so. Und es ist eben alles nicht nur Wohnen, sondern mittlerweile, wie du gesagt hast, Mischgebiet, urbanes Mischgebiet. Ich glaube, da müssen sich auch beide Seiten dran gewöhnen, dass es wohl funktioniert.

Sonst gäbe es ja auch kein Zille hier in Berlin und Hackesche Höfe. Das mag ja 100 Jahre alles anders sein mit vielen touristischen Menschen aus dem Ausland. Aber ernsthaft, vielleicht nochmal so eine Art Zusammenfassung. So drei, vier wesentliche Punkte, die für dich enorm wichtig sind, wenn es um das Thema Nachhaltigkeit im Bau einen nachhaltigen Bestand geht. Was sind so die Top drei, die man dann mit den Hörern mitgeben sollte? Die Top drei sind einmal, dass man traditionsbewusst baut.

Das bedeutet, auf Konstruktionen zu rückgreifen, die sich bewährt haben. Zum Beispiel dieses kleine profane Beispiel Dachüberstand. Dann ist es die Auswahl der Materialien, dass man behutsam mit bedacht was auswählt, wo man auch selber weiß, dass es eben aus Erfahrung dem Bestandssitz wie den Parkettboden als Beispiel. Und das nächste ist, dass man auch

Wolfgang Patz (21:12.526)

Vielleicht das Dritte ist, dass man sein, dass man, also es gibt hier ein Kollege von mir hat mal gesagt, wie sieht eigentlich ein gutes Gebäude aus? Und zum Ende ist das gute Gebäude sieht so aus, als ob es dahingehört. Und man sollte eigentlich Gebäude so konzipieren und auch Konstruktionen, das mache ich auch täglich in meinem Arbeitsleben.

ein Projekt ist gelungen, wenn es fertig ist und eigentlich so aussieht, als ob es sein muss. Und das würde ich jedem nahelegen, dass er quasi so eine Projekte so abschließt und dann gibt es auch keine Fragen. Super, vielen, vielen Dank für die Zusammenfassung und das Kanzleramt und der Reichstag gehören dorthin. Aber ich unterstelle mal, die Hörer der Folge werden niemals mehr unbefangen vom Kanzleramt stehen und nicht nach dem Dachvorsprung suchen. Vielen Dank fürs Zuhören heute.

Vielen Dank ihr beiden. Bei meinem nächsten Besuch im Kanzleramt werde ich den Bundeskanzler die Dachvorsprung Frage stellen. Übrigens. Dieser Podcast wird von Wolfgang Patz produziert und in Zusammenarbeit mit Scale .imu vermarktet. Der Nummer 1 Performance Marketing Agentur für die Immobilienwirtschaft.